Stream: general

Topic: Izdzēsti ielu nosaukumi krieviski

HellMap (Nov 13 2023 at 10:55):

Es kaut ko nesaprotu šajā izmaiņā, vai arī te nosaukumi izdzēsti bez iemesla? https://osmcha.org/changesets/143943617 Paskatījos vēsturi, izskatās, ka arī iepriekš tā ir vienreiz noticis https://osmcha.org/changesets/142701013 Pirms es jautāju, kāpēc tas izdarīts speciāli, vai ir kaut kāds iemesls, ko es nesaprotu?

Rihards Olups (Nov 13 2023 at 11:18):

Paskatoties dažus, tie šķiet tieši tulkojumi + transliterācija.

HellMap (Nov 13 2023 at 11:32):

Ko tas nozīmē?

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 11:36):

Manuprāt, krieviski būtu pamatojums uzturēt tikai un vienīgi tos ielu nosaukumus, kas ir pastāvējuši padomju okupācijas un cara laikā, kad tie tika lietoti oficiāli. Pēdējā piemērā gan visas ielas šim kritērijam atbilst. Vecākajā toties Centrāltirgus ielu tulkot tiešām nav pamatojuma, bet Maskavas un Jersikas ir. Kad Maskavas ielu pārsauks, tad jauno nosaukumu tulkot nebūs pamatojuma.

i-ky (Nov 13 2023 at 11:38):

Dāvis Kļaviņš said:

Manuprāt, krieviski būtu pamatojums uzturēt tikai un vienīgi tos ielu nosaukumus, kas ir pastāvējuši padomju okupācijas un cara laikā, kad tie tika lietoti oficiāli.

Tas gan būtu old_name:ru nevis name:ru.

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 11:38):

Arī tad, ja nosaukums nav mainījies?

Rihards Olups (Nov 13 2023 at 11:40):

HellMap said:

Ko tas nozīmē?

OSM "labais tonis" ir nemēģināt pielikt tiešus tulkojumus un transliterācijas nelieliem objektiem - pilsētām tas parasti skaitās OK.
Ja nosaukums kādā valodā ir citādāks (kā piem. Windau), tas gan OSM ļoti iederas.

i-ky (Nov 13 2023 at 11:42):

Dāvis Kļaviņš said:

Arī tad, ja nosaukums nav mainījies?

Ir mainījies nosaukuma statuss no oficiāla uz neoficiālu.

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 11:44):

OK, neiebilstu, šādi pat būtu labāk.

HellMap (Nov 13 2023 at 11:46):

Rihards Olups said:

OSM "labais tonis" ir nemēģināt pielikt tiešus tulkojumus un transliterācijas nelieliem objektiem - pilsētām tas parasti skaitās OK.
Ja nosaukums kādā valodā ir citādāks (kā piem. Windau), tas gan OSM ļoti iederas.

Bet te jau tieši nav runa par kaut kādu mazciema ielu, bet centrālu ielu nosaukumiem Rīgā, kurus praktiski krieviski runājošie vismaz lieto https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Улицы_Риги_по_алфавиту Te jau pietiek ar vienu piemēru kaut kādā veikala mājas lapā ar adresi krieviski, lai to varētu uzskatīt par datiem.

i-ky (Nov 13 2023 at 11:47):

Rihards Olups said:

HellMap said:

Ko tas nozīmē?

OSM "labais tonis" ir nemēģināt pielikt tiešus tulkojumus un transliterācijas nelieliem objektiem - pilsētām tas parasti skaitās OK.
Ja nosaukums kādā valodā ir citādāks (kā piem. Windau), tas gan OSM ļoti iederas.

Piemēram, "улица Централтиргус" nav ne tiešs tulkojums (kas būtu "улица Центрального Рынка"), ne transliterācija (kas būtu "Централтиргус иела"). Nominatim un citi rīki tādas vietējas īpatnības nemāk un tuvākajā laikā nemācēs.

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 11:49):

Izskatās, ka šis ātri aizies plašākā līdz šim neesošā diskusijas par to, kam vispār pieļaut tulkošanu un kādās valodās, it sevišķi ņemot vērā to, ka ir objekti, kur krievu un ukraiņu nosaukumu rotācija notikusi desmitiem reižu. Oficiālā valoda Latvijā ir latviešu, reģionāli pieļaujama latgaliešu un lībiešu (līvu). Pārējās valodas vai nu ir vēsturiskas vai tūrisma nolūkā. Un, nē, ja kādā teritorijā vairums runā krieviski, tad tas nenozīmē, ka tagad visi objekti jātulko krievu valodā, lai vietējiem saprotamāk.

i-ky (Nov 13 2023 at 11:52):

Dāvis Kļaviņš said:

Un, nē, ja kādā teritorijā vairums runā krieviski, tad tas nenozīmē, ka tagad visi objekti jātulko krievu valodā, lai vietējiem saprotamāk.

Runa nav par to, ka "jātulko". Runa ir par to, ka nosaukumi krievu valodā (kāda kartētāja darbs) tiek dzēstas bez laba pamatojuma.

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 11:54):

Tas jā, konkrētajos gadījumos būtu bijis jāizlabo uz old_name:ru, izņemot Centrāltirgus ielai, kas pirms tam bija Kolhoznieku iela.

HellMap (Nov 13 2023 at 11:57):

OSM nosaukums nav oficiālais nosaukums, bet ground truth nosaukums - faktiski lietotais. Man grūti racionalizēt kāpēc regulāri lietoti nosaukumi nebūtu iekļaujami kā esošie un tagadējie lietotie. Kaut vai to pašu Maskavas ielu - neviens taču viņu nesauc par "Маскавас иела" vai lieto latviešu nosaukumu rakstot/runājot krieviski, piemēram https://replay.lsm.lv/ru/statja/ltv/309990/ul-maskavas-mozet-stat-ul-latgales Arī nākotnē pēc iespējamās pārdēvēšanas būs krieviski nosaukums "улица Латгалес"

Rihards Olups (Nov 13 2023 at 12:00):

Tad nebūtu arī iemesla nelikt visām ielām ukrainiski, lietuviski, igauniski, vāciski utt.
Mazliet bail, ka šis gan augs nekontrolējami, gan būs arī dzēšanas nākotnē.

i-ky (Nov 13 2023 at 12:01):

Rihards Olups said:

Tad nebūtu arī iemesla nelikt visām ielām ukrainiski, lietuviski, igauniski, vāciski utt.

Tieši tā. Ja ir kopiena, kas runā attiecīgajā valodā un var uzturēt nosaukumus, kāpēc gan nē?!

HellMap (Nov 13 2023 at 12:02):

Rihards Olups said:

Tad nebūtu arī iemesla nelikt visām ielām ukrainiski, lietuviski, igauniski, vāciski utt.
Mazliet bail, ka šis gan augs nekontrolējami, gan būs arī dzēšanas nākotnē.

Būtu ļoti liels iemesls - ja to faktiski nelieto gandrīz neviens. Nevar salīdzināt Rīgu ar 50% krieviski runājošiem (un vispār >35% valstī) ar uz pirkstiem saskaitāmiem igauniski utt. Bet ja tiešām lieto - nu tad jā.

HellMap (Nov 13 2023 at 12:03):

(Es varbūt iebilstu pret tīriem tulkojumiem bez pamatojuma kā #general > Ielu nosaukumu tulkojumi, bet te gan es teiktu ir spēcīgs pamatojums)

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 12:33):

Ielām prātīgākais būtu nelikt nekādus tulkojumus, jo teorētiski tos izgūt var automātiski jebkurā valodā, jo pats nosaukums nav jātulko (tikai nomenklatūras vārds). Par šo jau #general > Ielu nosaukumu tulkojumi tika spriests. Ground truth ir arī valsts politikas pamatnostādnes par valodas lietojumu. Laikā, kad cenšamies tikt beidzot vaļā no atlikušajiem padomju pieminekļiem, pārmērīga krievu valodas lietojuma utt., mēģināt šo visu tomēr vilkt līdzi OSM nešķiet pareizi. Ielu plāksnes ir vienā valodā (ground truth), attiecīgi kamdēļ vispār šībrīža ielu nosaukumi būtu jātulko? Apvidū iztulkoto tāpat izlasīt nevarēs. Adrese citā valodā kaut kāda uzņēmuma mājaslapā nebūs pamatojums to iekļaut kartē.

i-ky (Nov 13 2023 at 12:39):

Dāvis Kļaviņš said:

Ielām prātīgākais būtu nelikt nekādus tulkojumus, jo teorētiski tos izgūt var automātiski jebkurā valodā, jo pats nosaukums nav jātulko (tikai nomenklatūras vārds).

Jā, "teorētiski"... Bet praktiski Nominatim nekur tālu nav ticis.

i-ky (Nov 13 2023 at 12:53):

Dāvis Kļaviņš said:

Laikā, kad cenšamies tikt beidzot vaļā no atlikušajiem padomju pieminekļiem, pārmērīga krievu valodas lietojuma utt., mēģināt šo visu tomēr vilkt līdzi OSM nešķiet pareizi.

Kur tad OSM ir "pārmērīga krievu valodas lietojums"? name ir un paliks latviešu valodā, tas pat nav apspriežams. Runa ir par name:ru.

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 12:54):

Ja nejauši pabakstās pa lielajām Eiropas pilsētām, tad ielu nosaukumu tulkojumus svešvalodās tur kaut kā īpaši nemana (ar izņēmumiem):

way
  ["highway"]["name:en"~"."]
  ({{bbox}});
(._;>;);
out;

Līdz ar to ar visu neesošo Nominatim funkcionalitāti ņemtu tos ielu nosaukumu tulkojumus nost (ar krievu un vācu valodu (varbūt kaut kur arī poļu un zviedru?) sarežģītāk, jo var būt jāpārveido par vēsturiskajiem).

i-ky (Nov 13 2023 at 12:58):

Dāvis Kļaviņš said:

Ielu plāksnes ir vienā valodā (ground truth), attiecīgi kamdēļ vispār šībrīža ielu nosaukumi būtu jātulko? Apvidū iztulkoto tāpat izlasīt nevarēs.

Ar name:ru verifiability nav problēmas pat ja plāksnes ir latviski, jo visi krievvalodīgie viennozīmīgi pārveidos latviešu nosaukumus krievu valodā.

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 12:59):

i-ky said:

Kur tad OSM ir "pārmērīga krievu valodas lietojums"? name ir un paliks latviešu valodā, tas pat nav apspriežams. Runa ir par name:ru.

Tulkojumi taču arī skaitās. Tas ir līdzīgi kā, piemēram, uz produktu iepakojumiem veikalā, kur krievu valodu tagad redz būtiski mazāk nekā agrāk. Kartes jau arī ir būtiska informatīvās telpas sastāvdaļa.

i-ky (Nov 13 2023 at 13:00):

Varbūt tad Krieviju arī izdzēst no OSM?

i-ky (Nov 13 2023 at 13:05):

Dāvis Kļaviņš said:

Ja nejauši pabakstās pa lielajām Eiropas pilsētām, tad ielu nosaukumu tulkojumus svešvalodās tur kaut kā īpaši nemana (ar izņēmumiem):

way
  ["highway"]["name:en"~"."]
  ({{bbox}});
(._;>;);
out;

Strasburgas centrs ir pilns ar vācu ielu nosaukumiem:

[out:json][timeout:250];
{{geocodeArea:Strasbourg}}->.searchArea;
nwr[highway]["name:de"](area.searchArea);
out geom;

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 13:05):

Ja pie reizes varētu izdzēst realitātē, tad noteikti būtu tā vērts. :) Kā tajā mēmē par Ocean of Dreams. Bet, ja nopietni, tad ir elementi, kur ir OK saglabāt. Neskaitot vēsturiskos nosaukumus, skatītos kā uz jebkuru citu no lielajām svešvalodām.

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 13:10):

Strasbūrā drīzāk old_name:de būtu jābūt name:de vietā, jo tā pilsētā kādreiz bija Vācijas sastāvā. Piem., https://www.openstreetmap.org/way/39753308 pat nosaukums nesakrīt.

i-ky (Nov 13 2023 at 13:58):

Māstrihtā ir vairākas ielas ar nosaukumiem limburgiešu valodā:

[out:json][timeout:250];
{{geocodeArea:Maastricht}}->.searchArea;
nwr[highway]["name:li"](area.searchArea);
out geom;

Malmedijā ir vairākas ielas ar nosaukumiem valoņu valodā:

[out:json][timeout:250];
{{geocodeArea:Malmedy}}->.searchArea;
nwr[highway]["name:wa"](area.searchArea);
out geom;

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 14:20):

Šiem piemēriem mūsu analoģija būtu lībiešu un latgaliešu valoda.

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 14:57):

Ieteiktu paskatīties , cik name:ru ielām ir vēl saglabājušies Igaunijas un Lietuvas pilsētās. Biju pozitīvi pārsteigts, ka tik maz, jo situācija līdzīga mums.

i-ky (Nov 13 2023 at 15:06):

Dāvis Kļaviņš said:

Ja nejauši pabakstās pa lielajām Eiropas pilsētām, tad ielu nosaukumu tulkojumus svešvalodās tur kaut kā īpaši nemana

Ja skatīties tikai tajā Eiropas daļā, kur lieto latiņu burtus, tad tiešām nav daudz. Bet ja paskatās Bulgāriju, kur lieto citu alfabētu, tur ļoti daudz ielu nosaukumu pielikti angļu valodā. Un ja paskatās mazliet ārpus Eiropas - Tbilisi un Baku arī ir daudz name:en uz ielām.

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 15:12):

Jā, kur nelieto latīņu alfabēta burtus, ir citādāk, bet tie ir nesalīdzināmi gadījumi. Būtu mums cits alfabēts, arī gan jau liktu name:en.

i-ky (Nov 13 2023 at 15:16):

Dāvis Kļaviņš said:

Ieteiktu paskatīties , cik name:ru ielām ir vēl saglabājušies Igaunijas un Lietuvas pilsētās. Biju pozitīvi pārsteigts, ka tik maz, jo situācija līdzīga mums.

Ieteiktu neskatīties Tbilisi un Baku, ja negribi būt negatīvi pārsteigts :D

Dāvis Kļaviņš (Nov 13 2023 at 15:30):

Nepārsteidz, cits reģions ar lielāku krievijas ietekmi un nostaļģiju pēc padomijas lielā daļā vecākās paaudzes tomēr. Savukārt Baltijas valstīs situācijai būtu jābūt līdzīgai.

Last updated: May 18 2024 at 05:09 UTC