Stream: general

Topic: Top! vai top! ?

HellMap (May 25 2024 at 10:14):

Vai mēs gribam "top!" veikalus atzīmēt pēc viņu stilizācijas vai arī nogramatizēt uz "Top!"? Pastāv vēl arī "mini top!", kurš būtu "Mini Top!". Pašlaik lietošana OSM ir ~50/50 (37 vs 44 instances).

HellMap (May 25 2024 at 10:16):

/poll Top! / top!
top!
Top!

UrSuS (May 25 2024 at 10:42):

Es šādos gadījumos vienmēr skatos mājaslapā, kā viņi paši sevi nosauc. Dažreiz varētu būt abi varianti, bet šoreiz viss ir skaidrs b0ec597b-97cf-4826-bde1-bbff7fd2403b.jpg

UrSuS (May 25 2024 at 10:45):

Offtopic jautājums par Ignitis EUS. Tiem it kā ir Nosaukums "Ignitis GO"

HellMap (May 25 2024 at 10:48):

Jā, bet ar oficiāliem mēdz būt, ka tie sevi nosauks $!SUP3R~$~V3IKALS!$ Mēs tomēr tos pārtaisam par "Super Veikals" parasti. Šeit gan ir ļoti mērena stilizācija. Bet te vienkārši lietošana bija 50 uz 50, tāpēc es negribēju automātiski "pareizo" variantu.

Rihards Olups (May 25 2024 at 16:53):

"Top!" laikam.
OSM izmantojam, cik nu iespējams, gramatiski pareizas formas - stilizācijas neņemam vērā.

Rihards Olups (May 25 2024 at 16:58):

No https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names :

Names are adapted to the local capitalisation rules

HellMap (May 25 2024 at 17:06):

Bet tad būs "Top" nevis "Top!"

HellMap (May 25 2024 at 17:10):

(P.S. Tu personīgi nebalso vai arī tev kaut kas nestrādā? Jo tu arī pie #general > balsošana - kā apzīmēt DPD pakomātus? pats uztaisīji bet pats nenobalsoji)

Rihards Olups (May 25 2024 at 17:23):

HellMap said:

(P.S. Tu personīgi nebalso vai arī tev kaut kas nestrādā? Jo tu arī pie #general > balsošana - kā apzīmēt DPD pakomātus? pats uztaisīji bet pats nenobalsoji)

Es bremzēju =)

Rihards Olups (May 25 2024 at 17:23):

HellMap said:

Bet tad būs "Top" nevis "Top!"

Izsaukuma zīme gan ir standarta rakstzīme, ne stilizācija - tā, šķiet, saglabājama visos nosaukumos.

HellMap (May 25 2024 at 17:24):

Avoid including emoji and other special characters that are not pronounced, are decorative, or substitute normal letters

HellMap (May 25 2024 at 17:27):

Un tad arī nevis "iDeal" bet "Ideal"

Rihards Olups (May 25 2024 at 17:31):

Nu principā jā :)
Es gan nezinu, vai situācijās, kur (potenciāli) iekļauti vairāki vārdi varam rīkoties kā citādāk.

HellMap (May 25 2024 at 17:33):

Es drīzāk sekotu angļu vikipēdijas principiem, jo tur visi šitie gadījumi jau 100x reižu izskatīti, jo tur to nosaukumu jāliek lapas titulā. OSM wiki tomēr apraksta 99% gadījumu, bet pietiek pa pilsētas centru pabraukāt, lai sameklētu 20 gadījumus, kur pēc 99% loģikas būs tizli un vajag izņēmumu.

HellMap (May 25 2024 at 17:36):

Tad kad stilizācija pa daudz kā piemēram "LaTS", tad gan es uzreiz neteiktu, ka stilizēt ir labāk, bet nu.... tas nākamajā balsošanā :grinning_face_with_smiling_eyes:

markalex2209 (May 25 2024 at 17:56):

I think that in case of businesses we should preserve real name, seen on signage. If a shop calls itself top! or $!SUP3R~$~V3IKALS!$ or even !-!-! I feel like most appropriate would be to put it as is.
Then, as an additional step, we can tag something like alt_name or official_name. Or if they have a proper, humane name for the legal entity, we can put it into operator.

Dāvis Kļaviņš (May 25 2024 at 18:01):

HellMap said:

Tad kad stilizācija pa daudz kā piemēram "LaTS", tad gan es uzreiz neteiktu, ka stilizēt ir labāk, bet nu.... tas nākamajā balsošanā :grinning_face_with_smiling_eyes:

LaTS ir abreviatūrai līdzīgs veidojums no La(tvijas) T(irgotāju) S(avienība), tāpēc viņi a ar mazo burtu raksta.

Dāvis Kļaviņš (May 25 2024 at 18:03):

Manā skatījumā no lietojamības labāk šķiet pieturēties pie tā, kas attēlots uz izkartnēm u.tml., jo labāk sasaucas kopā tas, kas attēlots kartē, un tas, kas redzams apvidū.

HellMap (May 25 2024 at 18:13):

markalex2209 said:

I think that in case of businesses we should preserve real name, seen on signage. If a shop calls itself top! or $!SUP3R~$~V3IKALS!$ or even !-!-! I feel like most appropriate would be to put it as is.

Although we can decide locally to occasionally not follow general OSM guidelines, the page linked above about names still says that shops like "$!SUP3R~$~V3IKALS!$" would definitely not be an appropriate name. I don't think we can justify overriding it locally.

HellMap (May 25 2024 at 18:15):

Dāvis Kļaviņš said:

LaTS ir abreviatūrai līdzīgs veidojums no La(tvijas) T(irgotāju) S(avienība), tāpēc viņi a ar mazo burtu raksta.

Jā, tas nebija labākais piemērs. Drīzāk AIBE vai KOOL vai SPAR vai ERGO vai kas tik vēl lielos burtus nebāž.

markalex2209 (May 25 2024 at 21:36):

Considering this question more or less closed, what's about Mini top! Should it have a separate item in NSI, like Maxima with its Maxima X, Maxima XX and Maxima XXX. Or should it be a single item for all of them, like how it's done with Rimi?
I'm not at all familiar with those shops. Their own site refers to all shops as top!, even though photos clearly show some of them having a sign mini top!.

markalex2209 (May 25 2024 at 21:46):

Hmm, after digging around a bit more, this ticket by HM reminded me that brand and name tags are disconnected, and that nobody stops me from creating two items with different names but same brands.

Rihards Olups (May 26 2024 at 18:08):

markalex2209 said:

I think that in case of businesses we should preserve real name, seen on signage. If a shop calls itself top! or $!SUP3R~$~V3IKALS!$ or even !-!-! I feel like most appropriate would be to put it as is.
Then, as an additional step, we can tag something like alt_name or official_name. Or if they have a proper, humane name for the legal entity, we can put it into operator.

That goes against OSM guidelines and practice since... 2004 or so :)
And there are plenty of cases where stilisation is all caps, or title case, or something else inappropriate.
We should stick to the general practice (grammatically correct titles/names), and only have specific exceptions, if any.

For example, iDeal could be considered, as it refers to the i-series brand, forms a potentially separate word etc.
I'm not sure it should be an exception, but currently not against it either :)

Rihards Olups (May 26 2024 at 18:10):

Dāvis Kļaviņš said:

Manā skatījumā no lietojamības labāk šķiet pieturēties pie tā, kas attēlots uz izkartnēm u.tml., jo labāk sasaucas kopā tas, kas attēlots kartē, un tas, kas redzams apvidū.

Šis būs auzās pirmajās 3 minūtēs.
Jo nu neliksim mēs visur NARVESEN vai MAXIMA.
Šeit tomēr nevajadzētu peldēt prom no OSM vispasaules principa, bet palikt pie gramatiski pareiziem nosaukumiem.
Varbūt atsevišķi apsverot dažus izņēmumus, ja ir ļoti labi argumenti.

Rihards Olups (May 26 2024 at 18:12):

markalex2209 said:

Considering this question more or less closed, what's about Mini top! Should it have a separate item in NSI, like Maxima with its Maxima X, Maxima XX and Maxima XXX. Or should it be a single item for all of them, like how it's done with Rimi?
I'm not at all familiar with those shops. Their own site refers to all shops as top!, even though photos clearly show some of them having a sign mini top!.

I object to it being classified as closed if somebody would tag "top!" :D
See, you used "Maxima" yourself. If we would depart from the global principle, it would be MAXIMA, which, well, it will not be. And HellMap had additional great examples of ERGO etc.
I don't see any good reason to violate the global principle, and I see many problems and editing conflicts arising from such a violation.

HellMap (May 26 2024 at 18:16):

Rihards Olups said:

I object to it being classified as closed if somebody would tag "top!" :D

I have no idea what you meant with that :thinking: Closed?

HellMap (May 26 2024 at 18:20):

Also, I'm pretty sure he's talking about how "top!" has a store braning version "mini top!" like "Rimi" has "Rimi Mini".

markalex2209 (May 26 2024 at 20:09):

HellMap said:

Also, I'm pretty sure he's talking about how "top!" has a store braning version "mini top!" like "Rimi" has "Rimi Mini".

That was exactly what I meant.

By the way, I requested (and it surprisingly was already merged, but not released) splitting Rimi into Rimi Mini, Rimi Hyper, Rimi Super and Rimi Express (last one in convenience category). To avoid iD suggesting retagging name=Rimi Mini into name=Rimi+branch=Mini, like for example here

Rihards Olups (May 26 2024 at 20:41):

HellMap said:

Rihards Olups said:

I object to it being classified as closed if somebody would tag "top!" :D

I have no idea what you meant with that :thinking: Closed?

Perhaps I was confused about what was "this question" :)

HellMap (May 26 2024 at 20:43):

Oh, nevermind, I didn't realize that was the part you were refering to.

Dāvis Kļaviņš (May 27 2024 at 04:56):

Gramatiski, jā, būtu ar lielo sākumburtu, turklāt vēl pēdiņās (no kā kartēs lasāmības labad droši vien varētu atkāpties). Iespējams, ka ir vērts VVC ar piemēriem uzjautāt, kā labāk rīkoties. Rekur likumi.lv top! un MAXIMA: https://m.likumi.lv/ta/id/304105-par-tirgus-dalibnieku-apvienosanos

Rihards Olups (May 27 2024 at 11:24):

Likumos Latvijā gramatiku skatīties nevar, tāpat kā UR :)

Rihards Olups (May 27 2024 at 11:24):

54A1BF61-3470-4117-8DB2-1AF3D8E813CE.jpg

Rihards Olups (May 27 2024 at 11:27):

96485470-5DFC-4DD4-91AB-4DC39561F130.jpg

BE22409F-3EB9-4B0F-B336-07245D25C8A3.jpg

71CEF29A-26C5-4286-A2CA-16D53832D1EF.jpg

D9FFA5A5-46F7-4BA4-8820-5A77675D4D17.jpg

HellMap (May 27 2024 at 11:27):

Neredzu problēmu - fi®sƨmɑn

Rihards Olups (May 27 2024 at 11:28):

Un te daži piemēri, kāpēc skatīties uz izkārtnēm būtu kļūda, tāpat kā globālo vadlīniju ignorēšana :)

Rihards Olups (May 27 2024 at 11:29):

HellMap said:

Neredzu problēmu - fi®sƨmɑn

Vai ne. Šis ir diezgan viennozīmīgi, jāizmanto gramatiski pareizas formas.
Varbūt, varbūt apsverot individuālus izņēmumus, un tos labi dokumentējot.

markalex2209 (May 27 2024 at 11:36):

Hm. I guess it easier (for me at least) to dismiss overuse of uppercase. I look at those signs, and have absolutely no problem with Fissman (or Fiszman), Deichmann, Douglas or Pepco.
ESMA is short enough to not be sure if it's an acronym. So here I don;t have any opinion.
And yet top! very much feels like a very conscious decision, and it's not that easy to dismiss it.

But it gets into subjective territory very quickly.

Dāvis Kļaviņš (May 27 2024 at 11:38):

Izkārtnes, protams, nevar ņemt par piemēru, jo var stilizēt. Drīzāk domāju to, kā tekstos tiek saukts. Attiecībā uz UR, ja liktu uzņēmumu nosaukumus, tad pareizi būtu tā, cik nu greizi UR ir savadīts. Veikalu u.tml. nosaukumi gan nav uzņēmumu nosaukumi. Teiktu, ka nav tik viennozīmīgi, ka visi ar lielo burtu rakstāmi, un būtu vajadzīga valodnieka konsultācija šajā jautājumā.

Rihards Olups (May 27 2024 at 18:08):

markalex2209 said:

Hm. I guess it easier (for me at least) to dismiss overuse of uppercase. I look at those signs, and have absolutely no problem with Fissman (or Fiszman), Deichmann, Douglas or Pepco.
ESMA is short enough to not be sure if it's an acronym. So here I don;t have any opinion.
And yet top! very much feels like a very conscious decision, and it's not that easy to dismiss it.

But it gets into subjective territory very quickly.

"ESMA" is a good example on why we don't use whatever people have put up - it's actually "Ēsma" (note the diacritics).
And all uppercase might also be a very conscious decision - still, we don't quite care when we go for the correct capitalisation (and other things like reversed S or R).

Rihards Olups (May 27 2024 at 18:13):

Dāvis Kļaviņš said:

Izkārtnes, protams, nevar ņemt par piemēru, jo var stilizēt. Drīzāk domāju to, kā tekstos tiek saukts. Attiecībā uz UR, ja liktu uzņēmumu nosaukumus, tad pareizi būtu tā, cik nu greizi UR ir savadīts. Veikalu u.tml. nosaukumi gan nav uzņēmumu nosaukumi. Teiktu, ka nav tik viennozīmīgi, ka visi ar lielo burtu rakstāmi, un būtu vajadzīga valodnieka konsultācija šajā jautājumā.
Te par šo tēmu, bet bez norādes, kā tad darīt: http://vardotaja.blogspot.com/2012/08/nosaukumi-personvardi-un-dusmite.html?m=1

OSM globālais princips ir gramatiska pareizība, tāpat kā "neiekļaut vietas tipu nosaukumā" - tas būtu līdzīgi kā kādā valstī pēkšņi izdomāt likt "Restoranas ZAĻĀ VARDE" vai ko tamlīdzīgu.
Arī tur ir izņēmumi, ja tips patiesi ir daļa no nosaukumu (ne tikai daļa no izkārtnes), kā "Mazo draugu hospitālis".

Saprotu (retu) izņēmumu apspriešanu (kā HellMap minētais iDeal), par kuriem varētu sarakstīt kaut kādu puslīdz loģisku pamatojumu.
Bet kopumā nosaukumos jāpaliek pie OSM pamatprincipa - citādāk kāds no citas valsts sāks rediģēt, būs konflikti, sūdzības DWG utt :)

Dāvis Kļaviņš (May 28 2024 at 17:58):

No OSM wiki:

(..) and other proper names are generally entered as they appear on signs, even if those names deviate from the general spelling rules.
Regional rules have preference over general rules.
Do not change spellings/capitalization if doing so would cause confusion or if the original spelling is much more common in everyday usage.

No Valodas Prakses Nr. 10:

(..) praksē patlaban redzam arī mazo burtu „ielavīšanos” abreviatūrās, piemēram, LiepU (Liepājas Universitāte), abreviatūrā izmantots vārda Liepāja segments, lai atšķirtos no LU; LDz (Latvijas Dzelzceļš). Dažreiz tas palīdz atšķirt abreviatūru no līdzīgām, dažreiz tā šķiet modes lieta.

Turpat arī "aviokompānija airBaltic". Savukārt Valodas Praksē Nr. 14 ir AirBaltic, veikals „Top” un lielveikals „Maxima”.

Internetā avotu, kur būtu aprakstīts, kā tad latviešu valodā šādus agrāk netipiskus nosaukumus rakstīt, nav. Iespējams, ka nav vispār, jo pieļauju, ka valoda mainās straujāk nekā tiek līdzi valodnieki, lai nonāktu pie vienotiem kritērijiem (starp valodniekiem arī reizēm vienota viedokļa nav). Nosaukumu veidošana jaunrade jau mūsdienās daudz neatpaliek no mākslas darbu nosaukumiem, par kuriem uzdevumi.lv rakstīts:

Mākslas darbu – gleznu, grāmatu, dziesmu u.c. – nosaukumi liekami pēdiņās. Parasti šajos nosaukumos pirmais vārds ir rakstāms ar lielo sākumburtu, bet pārējie ar mazo (ja vien autors nav iecerējis citādi).

Ja skatās šādi un ņem vērā Valodas praksē rakstīto, tad nešķiet vairs tik viennozīmīgi, lai apgalvotu (turpat uzdevumi.lv), ka:

Uzņēmuma nosaukumā ar lielo sākumburtu raksta pirmo vārdu. Šādi raksta gan tad, ja nosaukums liekams pēdiņās, gan tad, ja tas rakstāms bez pēdiņām.

Valsts valodas centram vai Latviešu valodas aģentūrai tomēr būtu vērts ar piemēriem pajautāt viedokli, ciktāl atkāpes no nosaukumu rakstīšanas ar lielo sākumburtu ir pieļaujamas.

Rihards Olups (May 30 2024 at 11:10):

Jā, pēdiņās noteikti likt nevajadzētu, ja vien tas nav SIA "Nosaukums".
Interesanta doma par pajautāšanu VVC un citiem. Varbūt tikšu līdz uzrakstīšanai :)

HellMap (May 30 2024 at 11:56):

Es nezinu, cik es paļautos uz kaut ko no VVC, kas atpaliek no reālās lietošanas, īpaši Internetā, un vispār nerunājot par ne-Latvijas brendiem un nosaukumiem. VVC nav priekš OSM autoritatīvs. Un ja piemēram VVC pateiks - "top!" tagad jāraksta "Top ar izsaukuma zīmi" - vai mēs to reāli darīsim? Un "Maxima XXX" būs "Maksima, trīs 'eks' burti". Ja mēs uzskatam VVC par autoritāti šim, tad šāds nosaukums būs jāliek neatkarīgi to tā, vai to kāds saprot, pazīst vai veikals lieto. Jo, ja mēs to nedarīsim, tātad mēs tik un tā subjektīvi patvaļīgi izvēlamies, ko ņemt no VVC vai nē.

Rihards Olups (May 30 2024 at 16:44):

Maxima [XXX] gan nebūs VVC ziņā, jo tas ir veikala apakštips, un tur darbosies OSM principi.

HellMap (May 30 2024 at 16:58):

Nu re, subjektīva selekcija uzreiz sākas :grimacing: Un lūdzu "Maksima", nav tādu krustiņu latviešu alfabētā :upside_down:

Dāvis Kļaviņš (Jun 04 2024 at 05:21):

Izlasot https://www.vvc.gov.lv/lv/ka-pareizi-atveidot-uznemumastrukturvienibas-nosaukumu-izkartne un pārbaudot, ka top! un mini top! ir reģistrētas preču zīmes (https://databases.lrpv.gov.lv/trademark), vairāk sliecos uz to, ka reģistrētu preču zīmju gadījumā rakstāms atbilstoši preču zīmes vārdiskajai daļai. Maximai gan nosaukums ir ar lielajiem burtiem. :)

Rihards Olups (Jun 04 2024 at 08:22):

Preču zīmes tieši ir tā stilizācija, kuru OSM nelieto :)
Te populārākais piemērs.
Toys R Us

Bet par Top! vs top! tiešām labi būtu paprasīt VVC. Šobrīd vairāk sliecos uz Top!, bet ja oficiāli pareizi būs ar mazo, lai tad arī ir izņēmums.

Dāvis Kļaviņš (Jun 04 2024 at 08:43):

Preču zīmēm gan ir vārdiskā daļa, kur uzrakstīts, kas tad stilizācijā domāts. Piemēram, kura Latvijā gan šķiet, ka nav, tas https://euipo.europa.eu/eSearch/ ir TOYS R US. Bet nu tas, ka daudziem viss ir ar lielajiem burtiem, attur tā viennozīmīgi pielietot, lai arī tas būtu vienkārši.

Last updated: Jul 04 2024 at 07:11 UTC