i-ky (Jan 09 2023 at 11:44): i-ky (Jan 09 2023 at 11:44):Gribu atdzīvināt veco diskusiju no Signal, kura "nogrima" LVC apspriešanā.
2022. gada 22 novembrī, 17:44 @i-ky teica:
Kādam ir strong feelings par sidewalk=separate vs. sidewalk:left=separate+sidewalk:right=no?
No vienas puses otrais variants ir detalizētāks, bet no otras puses sarežģitāks un StreetComplete uz Sidewalk Overlay attēlo to =no ar melnu krāsu, it kā tas būtu kaut kas slikts.
17:58 @HellMap teica:
Es to nesauktu par variantiem - viens ir detalizētāks kā otrs.
sidewalk=separateneko nesaka par to, kurā pusē, tāpēc left/right palīdz. Tik pat labi visādi surface=paved vs cycleway:surface=asphalt. Jautājums, cik daudz detaļas grib. Nepateikšu par SC bet izklausās, ka attēlo pēc būtības - ja nav, tad nav?
2022.gada 23.novembrī, 2:42 @Rihards Olups teica:
Hellmap apraksts šķita labs :)
Es piekritu, ka sidewalk:left=separate + sidewalk:right=no ir detalizētāks, tas ir skaidri pateikts šeit. Bet, cik es saprotu, sidewalk=separate ir domāts, lai pateikt cilvēkam/rīkam, ka ietve ir uzzīmēta atsevišķi, un nav vajadzības likt sidewalk=yes. Par to teikts šeit:
When a sidewalk is mapped separately, add the tag sidewalk=separate to the carriageway it borders – this prevents mappers from describing the sidewalk twice.
No "prevent mapping twice" skatpunkta sidewalk=separate ir tikpat labs, kā sarežģītāki un detalizētāki varianti.
Es ļoti šaubos, ka :left/:right baigi palīdz atrast to atsevišķi uzzīmētu ietvi. Cilvēkam ir tāpat acīmredzami, kur tā ir, bet automātiskiem rīkiem tik un tā būs grūti. Vismaz, tā var secināt no teikta šeit:
A drawback of this approach is that acquiring a name of the associated street in an automated way is challenging.
HellMap (Jan 09 2023 at 11:47):Principā jau vispareizāk ir sidewalk:both=separate
Es tā saprotu kā rīkiem jāuzskata, ka sidewalk=separate = sidewalk:both=separate? Ņemot vērā, ka routeri vispār nesaprot un uzskata, ka sidewalk var pāri ceļam teleportēt
Bet ja ir left/right atšķirīgi, tad routeri teorētiski varētu sekot pa pareizo pusi (kaut arī neviens to pagaidām nedara). Bet te tad būs "data first, users later". Rīki jau neko neizmantos kamēr dati nebūs. Tāpēc man liekas norādīt puses ir pareizi.
i-ky (Jan 09 2023 at 11:54):HellMap said:
Principā jau vispareizāk ir sidewalk:both=separate
Runa bija par gadījumiem, kad ietve ir tikai vienā pusē un sazīmēta atsevišķi.
i-ky (Jan 09 2023 at 11:59):HellMap said:
Es tā saprotu kā rīkiem jāuzskata, ka sidewalk=separate = sidewalk:both=separate?
Nē:
when used as sidewalk=separate it isn't clear whether there is a separate sidewalk on both or just on one side
HellMap (Jan 09 2023 at 12:01):Es tad ne visai sapratu jautājumu, jeb precīzāk, ko tiešu tu domāji papildus vēl diskusijai?
i-ky (Jan 09 2023 at 12:04):HellMap said:
Ņemot vērā, ka routeri vispār nesaprot un uzskata, ka sidewalk var pāri ceļam teleportēt
Ja es pareizi saprotu, tā ir tikai tad, kad ietve nav atsevišķi, aprakstīts šeit:
Consideration Tag on highway Separate footway Crossing streets at any point always (possibly undesirable depending on local laws) never (possibly desirable depending on local laws)
HellMap (Jan 09 2023 at 12:08):Nē, es domāju situācijas kā tas pats Brīvības/VEF tilts, kur visiem ceļiem sidewalk un routeris smuki pa vidu izlaiž. https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=56.96843%252C24.15171%253B56.96864%252C24.15161 Es tur saliku tagad sidewalk=no nesen precīzi gabaliem un tik un tā
i-ky (Jan 09 2023 at 12:09):HellMap said:
Es tad ne visai sapratu jautājumu, jeb precīzāk, ko tiešu tu domāji papildus vēl diskusijai?
Man ir priekšlikums vienkāršot un likt sidewalk=separate, kur pašlaik ir sidewalk:left=separate + sidewalk:right=no vai sidewalk:right=separate + sidewalk:left=no.
i-ky (Jan 09 2023 at 12:12):HellMap said:
Kaut kas nav kārtībā ar šo linku
HellMap (Jan 09 2023 at 12:15):i-ky said:
HellMap said:
Kaut kas nav kārtībā ar šo linku
HellMap (Jan 09 2023 at 12:20):i-ky said:
Man ir priekšlikums vienkāršot un likt sidewalk=separate, kur pašlaik ir sidewalk:left=separate + sidewalk:right=no vai sidewalk:right=separate + sidewalk:left=no.
Es drošvien paliektu pie sava agrākā komentāra. Tā kā sidewalk=separate is mazāk precīzi par sidewalk:right/left=whatever, tad te ir izvēle starp mazāk un vairāk informācijas un es vienmēr esmu par vairāk informācijas. Pat, ja tagad to neizmanto, nākotnē to varēs izmantot - tikai vienā gadījumā datu nebūs.
i-ky (Jan 09 2023 at 12:28):HellMap said:
i-ky said:
HellMap said:
Kaut kas nav kārtībā ar šo linkuPfff.... ja nenorāda #map, viņš nemāk directions rādīt...
Tur abiem sānceļiem ir sidewalk:both=no un pat viduspunktā ir crossing=no... Man liekas, routing uzskata, ka tur gājējiem ir legāli iet pa brauktuvi (jo nav foot:no) un tas ir īsāks ceļš. Tā ir mana hipotēze.
Bet es nesaprotu, kā tas ir saistīts ar sidewalk=separate diskusiju.
HellMap (Jan 09 2023 at 12:41):Tas bija piemērs par to, ka routeri gājējiem nemāk ne tikai sidewalk, bet pat parastus ceļu piemērus. Es nevarēšu nekur labāku piemēru, jo es tik un tā nezinu, kāpēc routeris izvēlas vai neizvēlas maršrutu un vai sidewalk vispār kaut ko tur ietekmēja. Var drošvien to krustojumu jaunā topikā iebāzt, lai te netraucē galvenajam jautājumam.
Rihards Olups (Jan 09 2023 at 12:59):i-ky said:
Es ļoti šaubos, ka
:left/:rightbaigi palīdz atrast to atsevišķi uzzīmētu ietvi. Cilvēkam ir tāpat acīmredzami, kur tā ir, bet automātiskiem rīkiem tik un tā būs grūti. Vismaz, tā var secināt no teikta šeit:A drawback of this approach is that acquiring a name of the associated street in an automated way is challenging.
Veloceliņu sakarā tieši palūdzu man atgādināt - atsevišķi iezīmētiem cycleway cycle.travel autors lūdz pievienot https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Key:is_sidepath , jo tas palīdzot maršrutēšanā. Tas pats palīdzētu arī footways.
i-ky (Jan 09 2023 at 15:23):Vai kāds var man paskaidrot, kā :left/:right palīdz maršrutēšana?
Es redzu, kā is_sidepath var palīdzēt, jo tur ir paredzēti is_sidepath:of ar highway tipu, is_sidepath:of:name ar highway nosaukumu un is_sidepath:of:ref ar asociēta ceļa ref. OSM datubāze var indeksēt pēc highway vērtības, pēc elementu nosaukumiem un pēc ref. Līdz ar to routing var ātri izlasīt kandidātus pēc tipa/nosaukuma/ref un tālāk meklēt sasaistītu ceļu jau samēra nelielā ceļu kopā.
Datubāzes saturu nevar indeksēt pēc ta, pa labi vai pa kreisi elements atrodas no kāda ceļa. Precīzāk, var, bet tāds indekss derēs tikai pieprasījumiem par konkrētu ceļu. Tāpēc lai atrast sasaistītu sidewalk=separate tik un tā vajag izlasīt no datubāzes elementus, kas ir blakus. Tā ir relatīvi lēna operācija, un atgriezta elementu kopa būs samēra liela, tāpēc arī meklēšana atgriezto elementu kopā būs lēna.
HellMap (Jan 09 2023 at 15:57):Warning: personal opinion. Es vispār jēgu no sidewalk tagiem uz ceļa neredzu. Sidewalk ir gājēju infrastruktūra un jāzīmē atsevišķi. OSM nav automašīnu karte, bet cilvēku karte un nav ko visus tegus uz ceļa likt. Un sidewalk=separate un visi tā varianti ir vienkārši nederīgs risinājums tam, ka ceļš ar ietvi nav kaut kā saistīti - nav ne street/road relation, ne tegi, ne arī kaut kāds cits veids kā tos sasaistīt. Un es personīgi tos tegus arī nekur nelieku (ja viņi nav bijuši agrāk jau uzlikti). Bet nu ja lieku, tad tā kā sidewalk#Separately_mapped_sidewalks saka.
i-ky (Jan 30 2023 at 10:02):HellMap said:
Es vispār jēgu no
sidewalktagiem uz ceļa neredzu.
No sidewalk=separate vai no sidewalk=yes/left/right/both arī?
i-ky (Jan 30 2023 at 10:23):HellMap said:
Un es personīgi tos tegus arī nekur nelieku (ja viņi nav bijuši agrāk jau uzlikti).
Tas ir slikti. Ja nav uzlikts sidewalk, tad 
informācija ir potenciāli nepilnīga, jo nav skaidrs, vai ir ietve. Protams, cilvēkam skatoties uz karti būs skaidrs, jo cilvēkam ir viegli ieraudzīt atsevišķu , kas atbilst ietvei. Bet no programmēšanas skatpunkta nebūs tik vienkārši (gan kodēšanas ziņā, gan nepieciešamo skaitļošanas resursu ziņā) atrast to atsevišķu ietvi. Piemēram, StreetComplete jautās par ietvēm, ja nebūs sidewalk=*. Pieliekot sidewalk=separate var palīdzēt tādiem rīkiem saprast, ka ietve ir kaut kur blakus (nav svarīgi kur, bet ir).
Jā, var arī šajā gadījumā teikt, ka tā ir rīku problēma. Bet tāpat Latvijas Ceļi var pateikt, ka bedres ir automobiļu problēma. Teorētiski jā, auto ražotāji var izdomāt risinājumus, lai mašīnas "pārlēktu" pāri bedrēm, bet tas nav vienkāršākais problēmas risinājums un diez vai reālistiski to būtu vērts gaidīt.
i-ky (Jan 30 2023 at 10:26):HellMap said:
Un
sidewalk=separateun visi tā varianti ir vienkārši nederīgs risinājums tam, ka ceļš ar ietvi nav kaut kā saistīti - nav ne street/road relation, ne tegi, ne arī kaut kāds cits veids kā tos sasaistīt.
Ir street 
HellMap (Jan 30 2023 at 10:42):Nepabeigts street ir, jā, bet neviens to pagaidām nelieto. Kamēr routeri nepateiks - mēs tagad lietosim street un kamēr editori neuztaisīs vienkāršu intefesi to zīmēšanai - tie arī nebūs.
HellMap (Jan 30 2023 at 10:46):Silkti tas varbūt ir, bet nu - nekur nav teikts, ka tas ir obligāti jādara. Nepilnīgs nav nepareizs. Es varu uzzīmēt 5 ietves vai arī 1 ietvi un pielikt tagus pa to pašu laiku. Es izvēlos zīmēt vairāk.
HellMap (Jan 30 2023 at 10:52):i-ky said:
No
sidewalk=separatevai nosidewalk=yes/left/right/botharī?
Tas jālasa kontekstā ar "ceļš ar ietvi nav kaut kā saistīti". Bet nu neiedziļinies īpaši manā pesonīgajā domā, tur nav nekādu secinājumu. Skatoties uz to visu, tas sidewalk nevienā routerī nav pareizi izmantots. Visi routeri prioritizē mašīnu kustību - priekš kam tad man personīgi jātego kaut kādi sarežģīti tegi? Ja kāds cits to grib darīt - uz priekšu. Es nevaru tegus katru sīkumu domājot par visiem iespējamajiem routeriem, kartēm, streetcomplete, utt. Kamēr nav standards kā street, tikmēr ir tādi nepilni risinājumi. Ja būs kādreiz kaut kāds street, tad vairs tādi sidewalk vispār nebūs jāliek vairs, ja zīmē atsevišķi.
Rihards Olups (Jan 30 2023 at 12:31):HellMap said:
...Visi routeri prioritizē mašīnu kustību...
Tik traki nav - gan Komoot, gan daudziem citiem ir velo maršrutēšana, un cycle.travel tieši izmanto is_sidepath.
Man pašam nesanāk izmantot, bet ja nu kāds cits lasa - lai nav pārāk demotivēts :)
HellMap (Jan 30 2023 at 13:18):"Ir" un "ir lietojams" ir liela atšķirība. Es esmu skatījies viņus visus. Routeri ved gājējus pāri šosejām, pa vidu krustojumiem, pa ielām, nezin puses, nezin kerb/verge/etc, utt. Es kā lietotājs to neuzskatu par lietojamu. Nav neviens routeris, kas prioritizē routing lietošanu gājējiem pirms mašīnām. Es ne ar vienu nevaru kā Waze uzlikt maršrutu un vispār nedomāt, jo tad mani burtiski ieved bīstamās situācijās. cycle.travel arī nav gājējiem un tur tik un tā ietves ir tādā pašā lietojamības līmenī, kā citiem. Kaut vai elementārs piemērs, kā no ietves nosūta uz ielu lai brauc ar mašīnām pāri 4 joslām, kaut arī blakus gājēju pāreja: ctlul.png (komoot to pašu dara.) Tā lai, ja kāds lasa, tad būtu maksimāli demotivēts :grinning_face_with_smiling_eyes:
i-ky (Jan 30 2023 at 13:29):Still... could be worse :D
HellMap (Jan 30 2023 at 13:30):Ja kāds nepiekrīt, ka OSM is autocentrisks no paša sākuma, tad te pārdomām. Zīmējam nevis mašīnu ceļus, bet gājēju ceļus. Un, ja blakus ir mašīnām brauktuve, tad var pielikt highway=left vai highway=separate. Un tad routeri varēs mašīnas maršrutēt ar tiem. Un, ja routeri saka, ka mašīnām raksta braukt pāri skvēriem un pa nesavienotiem ceļiem, tad paskaidrojam, ka jālabo highway tegi. Tas ir identiski, kā tagad priekš gājējiem prasīts darīt. Un tas ir tik dziļi iebūvēts visās kartēs visā pasaulē un cilvēku mentalitātē, ka neviens pat nepajautā, kāpēc zīmē mašīnām nevis cilvēkiem.
HellMap (Jan 30 2023 at 13:34):i-ky said:
could be worse
Bet jā - tas ir labs. Tu drošvien gribēji pretī piemēru, ka nav tik slikti varbūt visiem, bet default routeri ir vispār vāks :big_smile:
i-ky (Jan 30 2023 at 13:47):HellMap said:
Kaut vai elementārs piemērs, kā no ietves nosūta uz ielu lai brauc ar mašīnām pāri 4 joslām, kaut arī blakus gājēju pāreja
Bet ja nopietni, tur trūkst bicycle=yes uz ietves un pārejas (jo kādam bija svarīgi zīmēt ietves, nevis salikt velo tag'us), tāpēc nedrīkst vainot router'i. "Garbage in, garbage out"
HellMap (Jan 30 2023 at 13:50):Kāpēc lai uz ietves būtu speciāls bicycle=yes?
HellMap (Jan 30 2023 at 13:52):Something something tagging for router :face_with_open_eyes_and_hand_over_mouth:
i-ky (Jan 30 2023 at 13:52):Tāpēc ka ietve uzzīmēta kā highway=footway, un pēc OSM Wiki aprakstiem tas nozīmē implied bicycle=no. #veloinfrastruktūra > highway=footway un velo routing
HellMap (Jan 30 2023 at 13:55):Jā, bet dati jau nav nepareizi. Nepareizi ir default values un routeri nepareizi tos lieto un nezin, ka Latvijā var pa tiem. Tā kā, es redzu to, ka tā ir routera problēma un default values problēma.
HellMap (Jan 30 2023 at 13:56):"Valid values in, plus garbage assumptions, garbage out"
HellMap (Jan 30 2023 at 13:56):Pēdējais ir, ko es tajā tēmā piedāvāju uz default values. Es nezinu, ko vēl labāk var piedāvāt.
i-ky (Jan 30 2023 at 14:06):HellMap said:
Jā, bet dati jau nav nepareizi. Nepareizi ir default values un routeri nepareizi tos lieto un nezin, ka Latvijā var pa tiem. Tā kā, es redzu to, ka tā ir routera problēma un default values problēma.
Dati nav pareizi. Tā, kā tur uzzīmēts, tur ir gājēju ceļš, nevis ietve, jo highway=footway implies foot=designated.
Routera problēma, OSM Wiki apraksts nepareizs, ... Beidzam spēlēt futbolu, atzinām, ka tā ir kopēja problēma, un sākam risināt katrs no savas puses (pieteikt issues routeriem, labojot Wiki aprakstus un kartes datus).
HellMap (Jan 30 2023 at 15:43):Vai tad es kaut kur saku nelabot? Default values piedāvājums mēnesi gaida piekrišanu/noraidīšanu. Tabulas eksistē 10+ gadus. Vai tad man personīgi tas jādara... Nu labi, es varu nokopēt tabulu un iemainīt piedāvājumu, ja neviens cits negrib, un pēc tam izlikt, ja neviens neiebilst. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:HellMap/sandbox2
Last updated: May 18 2024 at 05:09 UTC