Stream: veloinfrastruktūra

Topic: velojoslas kā atsevišķi ceļi

i-ky (Jan 04 2023 at 15:01):

HellMap said:

i-ky said:

Pie reizes var arī pierakstīt, kā zīmēt velojoslas.

Vai kaut kad par to bija apspriests? No lietošanas viedokļa (personīgi ar riteni braucot), atsevišķi ceļi ir daudz labāk nekā autocentriski lane/cycleway tegi. Bet nu tas ir garš sarežģīts stāsts.

Es labprāt paklausītos šo stāstu. :)
Man nešķiet pareizi, ka Čaka ielas, Zemitāna tilta, Dzelzavas ielas, Ieriķu ielas un Vaidavas ielas velojoslas uzzīmētas kā atsevišķi .

HellMap (Jan 04 2023 at 15:24):

Principā tā pat kā ar sidewalk. Jā, joslas ir "vairāk" uz ceļa. Bet es parasti to aprakstu tā - mēs zīmējam maršrutus nevis asfaltu. Velo tomēr brauc pa veloinfrastruktūru tā pat kā gājējie iet pa gājēju infrastruktūru. (Arī tā pat kā tramvaju līnijas atsevišķi.) Jā, nav tas nekur OSM tā aprakstīts. Mana parastā situācija ir baucot OsmAnd un uz karti skatoties - es uzreiz redzu zilās velo līnijas, kur tās iet. Jā, tā ir renderera/routera problēma, bet tā ir problēma. Routeri vispār velo ar lielām mokām, tāpēc tikai visuāli. Taisnos gabalos vēl kaut kā, bet ja tur ceļš lokās - ceļa tagi nu nekādīgi neapraksta velo joslas trajektoriju. Konkrēti piemēru, ko nevar iezīmēt ar tagiem uz ceļa, varu minēt doties ceļu "zīmi", kas attiecas tikai uz velo joslu - https://www.openstreetmap.org/node/8148706425 https://www.mapillary.com/app/?pKey=1482176058875150&focus=photo (bilde gļukaina - vajag nospiest download image) To pat uz ceļiem pašlaik nav skaids, kā zīmēt pa joslām (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dstop#Exceptions) Jā, tādu uz pirkstiem var saskaitīt. Piemēram, Skolas/Bruņinieku krustojums - https://www.mapillary.com/app/?pKey=572397237989629&focus=photo. Vēl ir velo luksofori, kas novietoti ne tur, kur mašīnām un iedegās agrāk vai citādi. Vēl is apstāšanās vieta pie krustojuma citā vietā. Vēl ir jaunās saliņas vai bollardi dažviet starp ceļu. Vēl paceltās pieturvietas ar velo pāri "platformai". Protams visādi smoothness tagi, kas ir katram atsevišķi utt. Nu tā mana īsā eseja par to.

i-ky (Jan 04 2023 at 15:52):

HellMap said:

Konkrēti piemēru, ko nevar iezīmēt ar tagiem uz ceļa, varu minēt doties ceļu "zīmi", kas attiecas tikai uz velo joslu - https://www.openstreetmap.org/node/8148706425 https://www.mapillary.com/app/?pKey=1482176058875150&focus=photo (bilde gļukaina - vajag nospiest download image)

Hm, CSN saka:

292.28. 949. ceļa apzīmējums brīdina par tuvošanos 930. ceļa apzīmē­jumam;

292.11. 930. ceļa apzīmējums – plata pārtraukta šķērslīnija, kam svītru garums divreiz pārsniedz atstarpes starp tām, – norāda vietu, kur vadītājam, ja tas nepieciešams, jāaptur transportlīdzeklis, lai dotu ceļu transportlīdzekļiem vai citiem ceļu satiksmes dalībniekiem;

Nav nekāda sakara ar 206. "Dodiet ceļu". Šaubos, ka to vajag OSM zīmēt kā highway=give_way. Pat ja vajag, ko tas ietekmēs? Zīmes tāpat jāskatās dzīvē, nevis caur OsmAnd. Routing'u tas diez vai ietekmēs.

HellMap (Jan 04 2023 at 16:02):

Kā jau tu pats teici OSM nav CNS :) Tā zīmē mašīnām uz brauktuves. Velo tos liek uzreiz pirms vietas, kur jālaiž. Un bieži horizontālās līnijas nav. Prakstiski, te ir tjbusiem priekšroka. Dodiet ceļu apzīmējumi uz velojoslām/ceļiem nav CSN aprakstīti šitiem gadījumiem.

HellMap (Jan 04 2023 at 16:04):

(Man grūti uzreiz piemērus sameklēt, bet es varbūt paskatīšos vēlāk - uz veloceļiem/joslām tās dotiet ceļu ir visvisādās kombinācijās.)

i-ky (Jan 04 2023 at 16:05):

HellMap said:

Mana parastā situācija ir baucot OsmAnd un uz karti skatoties - es uzreiz redzu zilās velo līnijas, kur tās iet. Jā, tā ir renderera/routera problēma, bet tā ir problēma.

Es piekritu, ka tā ir problēma (un par to jāsūdzas), bet tas nav arguments.

HellMap (Jan 04 2023 at 16:20):

Nu jā - tas ir tīri mans personīgais stāsts. Ja velojoslas ir ar ceļa tagiem - tad tie ir pilnīgi neatrodami un nelietojami ar pašlaik eksistējošiem aplikāciju variantiem braucot dzīvē. Mašīnām netraucē, ka līnjas atsevišķi, bet riteņiem tas padari karti bezjēdzīgu. Un manuprāt tas ir daudz stiprāks arguments nekā taisīt praktiski nelietojamas datubāzes, ja abi varianti ir iespējami (tā pat kā ietves). Lai būtu tikai 1 līnija nevis 3 arī ir tagging for the renderer, tikai citā virzienā. Kā jau tā pati lapa saka - "It is also perfectly fine and normal to be motivated that something is displayed and rendered. " Bet nu kā jau saku - tas ir pesonīgs stāsts. (Es drošvien varu sameklēt visādus piemērus vēl, bet nav jau īsti jēgas par katru atsevišķi apspriest.)

i-ky (Jan 04 2023 at 16:28):

HellMap said:

Dodiet ceļu apzīmējumi uz velojoslām/ceļiem nav CSN aprakstīti šitiem gadījumiem.

Man nav ko teikt... Nav aprakstīti - nav nozīmes. Un kas būs, ja uz ceļa sniegs un nav redzams, kas tur uzzīmēts? "Dodiet ceļu" zīmei ir speciāli cita forma, lai to varētu atšķirt no citām zīmēm pat ja tā ir pilnīgi pārklāta ar sniegu.
(Nesen bija raksts par invalīdu stāvvietām, kas nav apzīmēti ar zīmēm, pamēģināšu sameklēt. - krieviski)
Praktiski, protams, trolejbusam vienmēr jādod ceļš, pat ja viņam deg sarkans, bet tev - zaļš. :D

HellMap (Jan 04 2023 at 16:34):

Nē, kāpēc tjbusam tur jādot ceļš?

HellMap (Jan 04 2023 at 16:35):

Vai arī es pa stulbu jokam biju :drooling:

HellMap (Jan 04 2023 at 16:38):

Latvijā pa sniegu velo nebrauc, tā kā tad vienalga :snowboarder: Nu jā, tā būs ar visu - arī velojoslu tad neredz - nav jau vispār tādas ceļa zīmes, lai mašīnām pateiktu, ka tur velojosla

i-ky (Jan 04 2023 at 19:58):

Skatos OSM Wiki, un tur teikts, ka

OSM distinguishes between cycle lanes and cycle tracks. A cycle lane lies within the roadway itself (on-road), whereas a cycle track is separate from the road (off-road). Tracks are typically separated from the road by e.g. curbs, parking lots, grass verges, trees, etc.

Vēl tur teikts, ka situciju, kā mums Čaka ielā , jāzīmē ar highway=* + cycleway:right=lane

i-ky (Jan 04 2023 at 20:09):

A velojoslām/veloceļiem nav tas pats, ka ar ietvēm. Ietves var atzīmēt kā highway=* + footway=sidewalk, var zīmēt atsevišķi - tas nozīmē vienu un to pašu. Ar cycleway ir savādāk: highway=* + cycleway=* nozīmē neatdalītu velojoslu, bet atsevišķs - atdalīta josla vai veloceļš.
Ir zināma riteņbraucēju kategorija, kas nav ar mieru braukt pa neatdalītu velojoslām, jo uzskata tos par "nedrošam". Nepareiza tagošana var novest pie "cycle track is a lie" situācijas.

HellMap (Jan 04 2023 at 20:10):

Mana "problēma" ar to visu tagošanu uz viena ceļa, ir tas, ka pilnībā pazudīs visas detaļas/trajektorijas/šķēršļi tādās vietās, kā https://www.mapillary.com/app/?pKey=186115870036166&focus=photo

i-ky (Jan 04 2023 at 20:11):

HellMap said:

Mana "problēma" ar to visu tagošanu uz viena ceļa, ir tas, ka pilnībā pazudīs visas detaļas/trajektorijas/šķēršļi tādās vietās, kā https://www.mapillary.com/app/?pKey=186115870036166&focus=photo

Tur ir posms, kuru var uzskatīt par "atdalītu". Un es piekritu, ka tur ir jēga atstāt atsevišķu lai parādīt trajektoriju un krustojumus.

HellMap (Jan 04 2023 at 20:12):

i-ky said:

atdalīta josla vai veloceļš.

Jā, piekrītu, OSM highway=cycleway`iem trūkst tegs līdzvērtīgs footway=sidewalk

i-ky (Jan 04 2023 at 20:16):

segregated=* norāda tikai cycleway/footway mijiedarbību.

Rihards Olups (Jan 05 2023 at 19:02):

cycleway=track ļauj norādīt, ka atsevišķs veloceļš ir piesaistīts kādai ielai. To izmanto vismaz cycle.travel.

Šis arī šķiet saprātīgi:
"In the USA, general practice is to use this tag when the bike lane is protected by parking with or without bollards/flex posts. E.g. the parking lane is between the vehicle travel lane and the bike lane. Where the bike lane is bi-directional and protected by bollards, general practice has been to draw this bike lane as a separate way even if it is not vertically separated from the vehicle travel lanes."

i-ky (Jan 05 2023 at 19:30):

Ar "atsevišķs veloceļš" ir domāts "veloceļš/velojosla, atdalīta no brauktuves"?
Par to mēs ar HellMap piekrītam viens otram, to var zīmēt gan ar highway=* + cycleway=track, gan kā atsevišķu . Piemēram, ka Skolas ielas velojosla - brauktuves līmenī, bet atdalīta ar parking joslu no aktīvām brauktuves joslām.
Diskusija bija galvenokārt par neatdalītam velojoslām, kā, piemēram, Čaka ielā.

HellMap (Jan 05 2023 at 19:34):

Un mans arguments par atsevišķu līniju "plikai" joslai ir tīri no subjektīvas lietošanas viedokļa - nekur OSM to gluži neatrast.

HellMap (Jan 05 2023 at 19:35):

Bet jā, track var pielikt visiem tiem Skolas ielas velo"ceļiem". Es laikam nekad neesmu licis un redzējis (vai pamanījis).

i-ky (Jan 05 2023 at 19:45):

Es atceros, ka Signal'ā kāds teica, ka visas velojoslas/ceļi ir sazīmēti nepareizi. Vajadzētu to sameklēt...

Rihards Olups (Jan 05 2023 at 20:11):

Es laikam kaut ko nepareizi atcerējos par tagiem. Pameklēšu, apjautāšos :)

Rihards Olups (Jan 09 2023 at 13:02):

Apjautājos - is_sidepath=yes is tas, kuru biju domājis.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Key:is_sidepath

i-ky (Jan 09 2023 at 13:20):

Tas ir noderīgs tags, bet no ta neko nevar secināt par to, vai veloceļš/josla, kas ir uzzīmēta, kā atsevišķs , ir fiziski atdalīta no brauktuves.

HellMap (Jan 09 2023 at 13:25):

Būs jau drošvien tā Čaka jāpārtaisa (atpakaļ) par ceļa tegiem. Tādos gadījumos is_sidepath neko arī nedotu, jo nav jau is_lane

Rihards Olups (Jan 09 2023 at 13:49):

Vai cycleway=lane un footway=sidewalk nebūtu tie tagi, kas norāda, ka nav atdalīts?
No wiki lapas:
"A cycle lane is bicycle infrastructure that is an inherent part of the road, but set aside for the exclusive use of bicycles, whilst being separated only by paint or other markings, and without a physical separation from vehicles."

Rihards Olups (Jan 09 2023 at 13:50):

Hmm, bet to laikam nemaz nelieto atsevišķi iezīmētām joslām.

HellMap (Jan 09 2023 at 13:50):

Nē, jo cycleway=lane ir priekš galvenā ceļa nevis priekš atsevišķā cyclewaya

Rihards Olups (Jan 09 2023 at 13:51):

Laikam joslas, kuras nav fiziski atdalītas, nebūtu zīmējamas kā atsevišķi ceļi tomēr :)

Rihards Olups (Jan 09 2023 at 13:51):

Jā, man vajadzēja biš vairāk laika, lai iebrauktu jūsu tēmā :D
Vienīgā cerība - varbūt vēl kādam lēnākam šo lasot tas palīdzēs...

HellMap (Jan 11 2023 at 12:57):

Ok, Čaka velojosla ir ar tegu https://www.openstreetmap.org/changeset/131144975#map=15/56.9545/24.1337&layers=N :sob:

HellMap (Jan 11 2023 at 13:01):

No citiem, Zemitāna ir nodalītas, Ieriķu more or less kopā, Dzelzavas ir more or less nodalītas, Vaidavas kopā - tad jāmaina Ieriķu un Vaidavas un jāpaskatās citi

i-ky (Jan 11 2023 at 13:22):

HellMap said:

Zemitāna ir nodalītas

Nu tā... Vietām tur ir tikai "apmales", vietām nav neka. Vai nu vajag zīmēt smalkāk, vai nu vajag pieņemt, ka to nevar saukt par "atdalīto velojoslu", jo a chain is only as strong as its weakest link.

i-ky (Jan 11 2023 at 13:24):

HellMap said:

Dzelzavas ir more or less nodalītas

I'd say "less"...

HellMap (Jan 11 2023 at 13:27):

Uz Čaka, tur kur palika atsevišķi veloceļs, es sazīmēju bollardus, kas to nodala (tur stabiņi + gumijas "bump"i). Bet līdz citiem neesmu ticis vēl. Es tik precīzi neatceros, kas kur it, būs jāskatās kaut kad.

i-ky (Jan 11 2023 at 13:31):

Dīvains posms sanāca ar highway=primary + bicycle=designated.

HellMap (Jan 11 2023 at 13:37):

Man CyclOSM nav vēl updeitots, es tik ātri necerēju pārbaudīt tur. Nu tā tur ir... nekādu joslu, bet tikai ceļš sadalās - autobusiem un nogriezties uz pagalmiem. Tur gan laikam varbūt nav primary? Bet tas bija jau sen iezīmēts tā.

i-ky (Jan 11 2023 at 13:45):

Jā, zinu, ka tur arī agrāk tā bija. Stulbs krustojums... Pirms krustojuma velojosla pārlec no brauktuves uz ietvi, tad Pērnavas ielu itkā jāšķērso pa gājēju pāreju (nav velo marķējuma un luksoforam nav velo signāla), tad velojoslas marķējums atsākas pēc pieturas. Stabiņi pirms pieturas ir traffic_calming=choker.

HellMap (Jan 11 2023 at 13:51):

Es tur gadsimtu atpakaļ sazīmēju un tā ne reizi neesmu līdz galam pabeidzis... Es caur to chokeru parasti pa vidu :D Jāpieliek bicycle = only_for_cool. Uzliku choker.

HellMap (Jan 11 2023 at 13:53):

Kad tur tikko sazīmēja velojoslas, tur bija norādes velo caur pieturu - https://www.mapillary.com/app/?pKey=160628162668831&focus=photo . Vairs nav

HellMap (Jan 11 2023 at 13:59):

Pārliku sākumu pēc pieturas. Es kaut kā to vispār nepamanīju. Tad, kad brauc tur 100 reižu, obvious izmaiņas nepamana...

HellMap (Jan 12 2023 at 11:32):

Tā izskatās, kad pieliek cycleway=track ielai, ja blakus jau ir highway=cycleway hwt1.png hwt2.png

HellMap (Nov 05 2023 at 17:15):

Čaka velojosla atkal iezīmējās https://www.openstreetmap.org/way/1221188038 Plus vēl tur uz dažām ielām jaunās

i-ky (Nov 06 2023 at 11:34):

HellMap said:

Čaka velojosla atkal iezīmējās https://www.openstreetmap.org/way/1221188038 Plus vēl tur uz dažām ielām jaunās

Labi, ka pamanīji! Pierakstīju changeset'am komentāru. @Oto Ozols ir pie mums te, cerams, atsauksies.

HellMap (Nov 06 2023 at 11:48):

Es jau kā līdz šim atbalstu atsevišķi iezīmētas, bet saprotu, ka nav OSM stilā un nav vietējais consensus tam (pagaidām)

HellMap (Nov 06 2023 at 11:50):

Uz tām jaunajām būs jāaizbrauc, bet, zinot mūsu veloinfrasktruktūru, diez vai tur kaut kāda baigā fiziskā nodalīšana būs. Varbūt stabiņi krustojumos. Ņemot vērā to marazmu uz Duntes ielas, man maz cerības par tām.

HellMap (Nov 06 2023 at 11:51):

Notes, ko agrāk ieliku, par tiem pirms izveides https://www.openstreetmap.org/note/3950775 https://www.openstreetmap.org/note/3950776 https://www.openstreetmap.org/note/3950779

HellMap (Nov 06 2023 at 11:55):

https://twitter.com/merelysimple/status/1719613162750640464 Oj, tās pat nav joslas, bet lūgšanu ikoniņas (vismaz un sabiedriskās joslas, bet nu visādi elektrovāģi jau tur var mierīgi un nogriezties un kas tik vēl ne)

i-ky (Nov 06 2023 at 12:10):

HellMap said:

https://twitter.com/merelysimple/status/1719613162750640464 Oj, tās pat nav joslas, bet lūgšanu ikoniņas (vismaz un sabiedriskās joslas, bet nu visādi elektrovāģi jau tur var mierīgi un nogriezties un kas tik vēl ne)

Jā, pēc Bruņinieku ielas (pus)atdalītam velojoslām, kur ir pat cycleway=asl (BTW, nav atzīmēti, piemērs) un kur sabiedriskais neiebrauc velojoslā, tās jaunās ir diezgan liels solis atpakaļ.

HellMap (Nov 06 2023 at 12:32):

Nebiju redzējis agrāk ASL tagu, būs jāpieliek. Es gan tādus izņemot Bruņinieku kaut kā neatceros. Man liekas vienā vietā vēl kaut kur redzēju un nobrīnījos.

HellMap (Nov 06 2023 at 12:35):

"ASL nodes are always connected to their junctions by the way they're on." Hmm, tā visa lapa uzskata, ka veloceļajosla nav atsevišķi iezīmēta. A kur tad likt? Uz veloceļa, uz brauktuves ceļa vai uz abiem?

i-ky (Nov 06 2023 at 12:45):

HellMap said:

"ASL nodes are always connected to their junctions by the way they're on." Hmm, tā visa lapa uzskata, ka veloceļajosla nav atsevišķi iezīmēta. A kur tad likt? Uz veloceļa, uz brauktuves ceļa vai uz abiem?

cycleway=asl var būt arī uz highway=cycleway , man liekas. Tie vārdi ir instrukcija routing'am, kuru krustojumu uzskatīt par īpaši bicycle-friendly, pamatojoties uz cycleway=asl, jo tie nevar būt uz paša krustojuma.

Tas gan neļauj auto routing'am uzskatīt cycleway=asl par penalty mašīnu maršrutēšana. Bet tas, es domāju, ir sekundāri. :)

HellMap (Nov 15 2023 at 12:16):

Skanstē (Vesetas un Zirņu) velojoslas ir atdalītas fiziski un pa vidu parkošanās. Tur visticamāk tad atsevišķi ceļi ok. Tikai jāsaliek viss kas vēl apkārt.

HellMap (Nov 15 2023 at 12:20):

Grīziņkalnā (Jāņa Asara) gan ir pilnīgs p*s (pagrabs) infrastruktūras ziņā. Tur gan posmi, kur nekā, gan sharrows, gan atdalīti, gan nesaprotami - un tas viss mainās ik pa 10 metriem. Es pat nezinu, ko un kā tur zīmēt precīzi. Ja vadās pēc citām vietām, tad te būs visi iespējamie varianti viens aiz otra.

HellMap (Nov 16 2023 at 10:57):

Sazīmēju Zirņu un Vesetas velojoslas līdz galam. Stabiņus tur protams uz pirkstiem var saskaitīt, bez vismaz ir vietās, kur auto nogrieztu ceļu vai apstātos. Vismaz starp joslu un parkošanos ir tās gumijas škēlītes. Ielas tad arī abas no 4 uz 2 joslām. Man liekas, ka autors nav personīgi tur bijis vai arī nebija laika precīzāk taisīt. Bez ortofoto gan baigi grūti salikt to parkošanos tur.

HellMap (Nov 16 2023 at 11:58):

Saliku detaļas Asara ielai. Nu teorētiski tur ir stabiņi ik pa brīdim, tāpēc atstāju 95% kā atsevišķu ceļu, jo savādāk būtu meganereālistulbi - tā josla kādas 10 reizes būtu jādala uz ceļu un atpakaļ. Lai labāk tad atsevišķi vienā gabalā kaut arī ir brīži, kur tikai ceļa krāsa līnija. Tikai pašā sākumā pie Avotu krustojuma tie sharrows. Nezinu, vai visu pareizi saliku, tur to tegu 500 gabali un tik daudz detaļu...

Last updated: May 20 2024 at 02:46 UTC